Constution européenne

c'est ça, laissez nous entre intellectuels!

hé trop bon, y a une grosse faute d'orthographe dans le titre du sujet: "constution européenne", ça l'fait pas!

c'est vrai!

et comme on est tous des tâches on a tous rien vu..

il faut bien une vue à toute épreuve d'inspecteur pour le remarquer!

La Mite Farceuse a écrit:

c'est vrai!

et comme on est tous des tâches on a tous rien vu..

comme on est tous des tanches, on a tous bien bu
c'est non seulement plus vrai, ...
mais aussi plus français !

tu t'es vu quand t'as lu?

je dois avoir le cerveau tout mou mais j'ai pas compris ce que le karl du pauvre m'a dit..

il aurait pas vaguement critiqué mon francais?

sale

Citation :

Référendum: Henri Emmanuelli lance des collectifs socialistes du «non» dans tous les départements
[22/03/2005 14:03]

PARIS (AP) -- Franche explication en vue au PS. Alors que le bureau national du parti doit examiner mardi soir d'éventuelles sanctions contre Jean-Luc Mélenchon et Marc Dolez pour avoir mené ouvertement campagne pour le «non» au référendum du 29 mai sur la Constitution européenne, Henri Emmanuelli a annoncé qu'il lançait des collectifs socialistes pour le «non» dans tous les départements.

«Les socialistes qui sont pour le 'non' sont privés de tous moyens. M. Chirac a promis 800.000 euros pour financer le référendum» mais «il n'y aura rien pour les socialistes qui prônent le 'non»', a déploré le député des Landes lors d'une conférence de presse à la mi-journée, dénonçant une «véritable déferlante» du «oui». De plus, «nous serons exclus en terme d'expression de la campagne officielle».

«Face à cette double privation de moyens», a-t-il expliqué, «nous n'avons qu'une possibilité, c'est de faire une campagne de proximité» en installant «dans chaque département un collectif socialiste pour le 'non' qui aura pour fonction de diffuser des argumentaires, de faire des réunions publiques et de répondre au besoin d'information». «Il y a en a d'ores et déjà une vingtaine en place, mais je pense que d'ici la fin de la semaine on sera à peu près partout», a-t-il précisé.

Jusqu'au 15 avril, ces comités du «non socialiste» s'adresseront en priorité aux électeurs socialistes, sans toutefois utiliser le sigle du parti. Ils pourraient ensuite tenir des meetings communs avec d'autres formations de l'ancienne gauche plurielle favorables au «non» ou des mouvements associatifs tels qu'ATTAC.

Quant aux menaces de suspension du bureau national lancées par la direction contre son confrère du courant minoritaire «Nouveau monde» Jean-Luc Mélenchon, Henri Emmanuelli a dénoncé de la «poudre aux yeux». «Ca n'existe pas dans les statuts du parti», a affirmé l'ancien Premier secrétaire du PS, pour qui «ces histoires dans le parti commencent à devenir un petit peu attristantes, pour ne pas dire affligeantes». M. Emmanuelli, qui a lancé sa campagne pour le «non» le 2 mars et a suspendu sa participation au bureau national jusqu'au 29 mai, s'y rendra toutefois dans la soirée.

Interrogée sur de possibles sanctions contre les tenants du «non», la porte-parole du PS Annick Lepetit a estimé que «ce qui est important, c'est d'abord d'en parler, au-delà des petits effets de tribune». «Avant de tirer des conclusions au niveau des sanctions, il faut d'abord rappeler à tous que nous avons des règles communes qui fondent notre fonctionnement», a également estimé le député PS Jean-Marie Le Guen. «La situation est suffisamment grave pour qu'il y ait un rappel un petit peu solennel» de François Hollande.

«Il y a un certain nombre de gens dans le parti, peut-être emportés par leur passion, qui ne se rendent pas compte des risques qu'ils font prendre» au PS, a sermonné M. Le Guen, évoquant «le risque de la perte de crédibilité», «de la perte de confiance de ses propres militants» et «peut-être demain des divisions encore plus évidentes». AP

et voilà, ça commence. Il est juste que les modalités du référendum ne sont pas équitables. Les non auront cependant du mal à bien se faire comprendre car ils devront encore s'expliquer sur leur posture par rapport à leur parti dont la ligne a été définie démocratiquement. Je ne donne plus beaucoup de chance au PS ; ils n'ont pas voulu réagir au premier signal, la deuxième crise sera la bonne.

Ouaiiiiii !!!!! duu-sang, duu-sang, duu-sang ! vivement que ça arrive

ouais moi toute cette agitation d'apparatchiks (atchikatchick), je trouve ça nauséeux. Du coup, j'ai du mal à garder la tête froide et j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser... c'est vraiment con que ceux qui devraient me convaincre que leur position est la seule tenable ne pensent qu'à comme des babouins en rut.
du coup, je me fais des débats toute seule, ce qui fait que mon bel argumentaire, je l'ai tellement attaqué de toutes parts que je suis à nouveau dans le doute.


où en êtes-vous?
Maurice, tu crois que je suis en train de passer du côté obscur de la force?

Citation :

"Maurice, tu crois que je suis en train de passer du côté obscur de la force?"

mais non, de toutes façons tu t'enflammes tellement vite que tu te ferais repérer illico. Entre nous le seul argument qui me parait assez valable, c'est celui de Chirac (désolé) qui dit que la France risque de se marginaliser.
Les libéraux ont le pouvoir en Europe et si on refuse ce modèle ou risque en effet de se faire mettre sur le côté (ce qui, avec du gravier, peut être très douloureux), et certains n'attendent que ce prétexte. Mais bon, je pense quand même que mieux vaut rien du tout que ça. Le rapport de force serait trop inégal et je vois mal le PS défendre notre modèle social. c quand même Jospin qui a igné le traité de Lisbonne

les arguments que je m'oppose à moi-même:
-tous les éléments libéraux de la constitution proviennent de traités déjà appliqués. A l'inverse, la constitution ajoute un volet social
- si on prend la directive bolckenstein, discutée dans le cadre de la constitution, elle n'aurait pu être votée, puisque 4 pays était contre (france allemagne suède grèce)
- le problème de la lisibilité du non, qui rassemble autant l'extrême gauche, que l'extrême droite, que "l'extrême libérale": comment retrouver un consensus, et un nouveau texte ne serait-il pas pire encore que celui-ci. la sécu sociale est protégée, du moins acceptée par ce traité... si la voix des libéraux couvre la nôtre, quel texte va-t-on nous proposer?
-n'est-ce pas refuser un pas dans l'histoire, certes encore imparfait, mais qui permettrait peut-être de changer les choses, au niveau même de l'OMC.
-dans l'idée de permettre une égalité, du moins une amélioration du sort de certains néo-entrants dans l'europe, ne doit-on pas faire ce pas: l'espagne et le portugal par exemple ont quand même vu leur situation s'améliorer avec leur adhésion, même s'il reste quelques points négatifs. Au plan politique par exemple, l'europe en général, et la constitution en particulier ( interdit la peine de mort par ex) peuvent permettre une stabilité des pays de l'est, notamment baltes, et éviter la dérive nationaliste.
- en somme, n'y a-t-il pas dans ce vote plusieurs niveau d'intérêt qui s'entredéchirent: intérêt national, intérêt économique (mais le problème est un peu faux dans ces termes puisque cette perspective existe telle qu'elle aujourd'hui et qu'au contraire la constitution permet des réformes jusqu'alors impossibles), et un intérêt politique supérieure, fonder une europe plus seulement économique?

le pire est-ce accepter cette constitution avec ses défauts, mais en misant sur le potentiel de souplesse et de réformes qu'elle instaure ou la refuser pas intransigeance et risquer soit de bloquer le processus politique européen, soit de le laisser en l'état , ce qui n'est pas brillant, soit risquer une autre constitution , qui peut être mieux, mais qui a néanmoins de grandes chances d'aller encore davantage dans le mauvais sens et de ne pas être proposée au vote du peuple ?
j'espère que vous êtes arrivés au bout du message malgré sa longueur... et que vous allez apporter du grain à mon moulin, pourquoi pas pour le moudre!

et d'ailleurs maurice, je veux bien avoir une personnalité impulsive, mais sur ce coup-là, je crois plutôt que j'essaie de faire en sorte que, dans deux mois, quand je mettrai mon bulletin dans l'urne, je sois sûre de ma décision, et que je l'aurai prise le plus rationnellement, impartialement, objectivement possible.
En fait, déformation professionnelle oblige, je fais un peu comme une dissertation: j'examine à fond les deux prises de positions, leurs bien-fondés comme leurs défauts. Comme les politiques ne nous servent que des discours fallacieux, des arguments soi-disant fondés sur la lecture du texte, mais en réalité bien souvent déformés voire fabriqués , j'essaie de trouver les réels arguments des deux camps pour savoir ceux qui pèsent le plus à mes yeux.je cherche donc ici la controverse , et je me fais volontiers avocat -temporaire peut-être- du oui.
Je ne vois pas d' inflammation là-dedans...l'objectif, ce n'est pas d'établir un choix définitif, plus remis en question, mais d'avoir au moment du choix, la certitude de ne pas avoir de remords. rien ne sert de courir, il faut partir à point.

Pour se renseigner sur la question, mieux vaut comme d'hab fuir les autorités autoproclamées, dans le cas de la constitution, je me tournerais vers le milieu associatif, qui a des choses à dire, mais qu'on tente d'éloigner du débat.
L'association Attac, on en pense ce qu'on veut, a réalisé un petit questionnaire très instructif, que je vous conseille vraiment de faire, c'est simple et très rapide ( 25 questions), et ça vous éclairera déjà pas mal sur la constituion :
ici

Ensuite, pour aller plus loin vous pouvez regarder les réponses détaillées

ouais mais bon je l'ai fait ce questionnaire, et je connaissais les réponses, donc ça m'a pas beaucoup aidée... d'ailleurs je trouve qu'il ya de l'exagération du style "garantir le droit à la vie" est interprété comme une porte ouverte pour revenir sur le droit à l'avortement. personnellement, je trouve que c'est n'importe quoi, d'autant que ces questions relèvent des législations nationales. Idem pour le divorce...en plus, la constitution permet le mariage entre homosexuels, je trouve que c'est déjà une avancée.
ensuite, étant donné que tous les articles libéraux se trouvent déjà dans les traités appliqués aujourd'hui ( c'est le fonctionnement propre des institutions européennes, qui fait qu'à chaque fois un traité reprend la teneur du précédent), refuser la constitution revient à laisser en place ce qui l'est aujourd'hui, à savoir le traité de nice, sans aucune possibilité de le modifier, idem pour la directive bolckenstein, puisque ces textes, dans l'état actuel des choses, seront repris dans les futurs textes.
j'ai vu la prestation d'emmanueli face à sarko jeudi, il était NUL à CHIER, et la pauvreté de ses arguments donnait pas envie de se rallier à lui, même moi j'aurais fait mieux, parce que malgré tout, yen a des arguments pour voter non.

Mais alors t'as complètement changé d'avis...?
tu vas voter oui ou non ?

ben je sais plus trop... pour le moment, je penche pour le oui en effet, parce que depuis le temps que je me plains que l'europe se fait économiquement seulement, et puisque de toutes façons, si je vote non, ça changera rien à la politique économique, au contraire...(il faut bien comprendre que la constitution ne peut pas ne pas reprendre la teneur des traités antécédents) je crois que je vais prendre le risque de diversifier les liens entre pays européens, c'est peut-être la seule solution pour espérer un changement d'orientation... mais bon, j'ai encore deux mois...
c'est comme un pari sur l'avenir, qui peut pas se jouer dans le détail. bien entendu, la dominante libérale me dégoûte, j'essaie de voir quelle stratégie de vote peut le mieux la contrer: jouer le statu quo ou renforcer des institutions politiques à même de discuter dans un parlement des traités à mettre en place??
enfin, j'arrive jamais à finir une discussion sur ce sujet autrement que par un

en réalité, je crois surtout qu'il faut se méfier des lectures pré-établies de la constitution par tel ou tel groupe politique (j'y intègre bien sûr pas uniquement les partis, mais aussi les associations comme attac ou les syndicats, de tout bord), qui sont toujours orientées, et parfois vraiment extrapolées; même si on se reconnaît dans l'un de ces groupes. Le tout, c'est de les confronter, pour avoir sa propre lecture, qui fait la part des choses: dans tous les discours ya des arguments à

Je pense pouvoir répondre à tes arguments. c d'ailleurs vraiment bien d'entrer vraiment dans le débat, point par point. Merci rata !

Citation :

-tous les éléments libéraux de la constitution proviennent de traités déjà appliqués. A l'inverse, la constitution ajoute un volet social

Il s'agit d'une constitution, d'une valeur juridique plus élevée. Aucun traité n'a élevé le libre marché comme principe fondamental de l'Europe. Elle va donc plus loin dans le libéralisme.
Au niveau social, elle est en recul par rapport à nos constitutions (France, Espagen, Irlande,...) qui garantissent le droit aux prestations sociales, contrairement à la constitution européenne, qui "le reconnait et le respecte", ce qui est VRAIMENT différent, je t'invite à relire le premier message de ce forum.

Citation :

si on prend la directive bolckenstein, discutée dans le cadre de la constitution, elle n'aurait pu être votée, puisque 4 pays était contre (france allemagne suède grèce)

Au contraire, ses défenseurs auraient pu s'appuyer sur le principe fondamental de concurrence libre et non faussée. Juridiquement, c'est un argument constitutionnel beaucoup plus fort que le traité de Lisbonne sur lequel s'appuie Bolckenstein. Un Etat pourrait même se faire attaquer en justice pour non respect de la constitution.

Citation :

le problème de la lisibilité du non, qui rassemble autant l'extrême gauche, que l'extrême droite, que "l'extrême libérale": comment retrouver un consensus, et un nouveau texte ne serait-il pas pire encore que celui-ci. la sécu sociale est protégée, du moins acceptée par ce traité... si la voix des libéraux couvre la nôtre, quel texte va-t-on nous proposer?

non, la sécurité sociale n'est pas protégée, cf plus haut. ou alors qu'on me trouve l'article

il n'ya pas qu'1 oui et qu'1 non heureusement. En votant oui tu accepte justement que la voie libérale couvre la tienne

Citation :

n'est-ce pas refuser un pas dans l'histoire, certes encore imparfait, mais qui permettrait peut-être de changer les choses, au niveau même de l'OMC.

quand on pose une fondation, on a intérêt à la poser correctement, sinon tu peux tout reconstruire dans 20 ans. pour moi elle est bien trop imparfaite

Citation :

dans l'idée de permettre une égalité, du moins une amélioration du sort de certains néo-entrants dans l'europe, ne doit-on pas faire ce pas: l'espagne et le portugal par exemple ont quand même vu leur situation s'améliorer avec leur adhésion, même s'il reste quelques points négatifs. Au plan politique par exemple, l'europe en général, et la constitution en particulier ( interdit la peine de mort par ex) peuvent permettre une stabilité des pays de l'est, notamment baltes, et éviter la dérive nationaliste.

peut-être. mais on s'égare là. il s'agit de discuter du modèle d'Europe et non pas de l'intérêt de construire l'Europe (qui est évident)

Citation :

en somme, n'y a-t-il pas dans ce vote plusieurs niveau d'intérêt qui s'entredéchirent: intérêt national, intérêt économique (mais le problème est un peu faux dans ces termes puisque cette perspective existe telle qu'elle aujourd'hui et qu'au contraire la constitution permet des réformes jusqu'alors impossibles), et un intérêt politique supérieure, fonder une europe plus seulement économique?

cette constitution grave dans le marbre l'europe libérale, et ce n'est pas parcequ'on est DEJA dans un système libéral qu'il faut l'institutionnaliser. Quand aux "réforme jusqu'à alors impossibles" de quoi veux-tu parler ?

Je crois qu'il faut bien avoir conscience du modèle pour lequel nous allons voter. C'est du libéral pur jus, qui rendra encore plus difficile la défense d'un modèle social, et Les britanniques sont d'ailleurs très clairs là-dessus. Cette constitution enterre le modèle fédéral.

Je me retrouve complètement dans les doutes de Ratamahatta. Et si Maurice a donné un certain nombre de réponses plutôt convaincantes, il me semble qu'il reste un problème de taille : est-ce qu'on peut vraiment espérer quelque chose de mieux que cette constitution pro-libérale ? Si la France la rejette, ce qui a l'air d'être plutôt bien parti, est-ce que les partisans d'une Europe plus sociale ne seront pas encore moins influents qu'au moment de la rédaction de ce texte, notament en raison de l'arrivée des nouveaux pays de l'Union, qui m'ont l'air bien plus libéraux et moins progressistes sur le plan des moeurs que la France ? De plus, la préparation de la constitution (dans laquelle Giscard a joué un grand rôle - mauvais signe, ça...) a pris plusieurs années ; la rejeter, ça veut dire de nouveau plusieurs années avec comme seule référence les traités déjà en place, qui sont pas jojo...
Bon, en même temps, c'est sûr que ça me ferait mal de voter oui... Mais ne vaut-il pas mieux parfois jouer la carte du progressisme que celle de la révolution (surtout quand celle-ci est mal barrée) ?

je suis assez d'accord, repondre "oui " ou "non " à la constitution me paraît impossible ...à quand le "oui mais " ou "non sauf si..." !

Ce qui me fait le plus chier si je vote non, c'est la désunion du camp du non : à partir de quels critères va être reprise la propisition de constitution si ceux qui la rejètent ont des idéaux complètement différents ?
Impossible de satisfaire l'extrème droite, l'etrême gauche, et tous les autres mouvements : le compromis ne me plairait pas plus je crois... :

Je vous rejoins sur cette idée. Si on dit non, alors qui pourra proposer un autre modele ? on risque de faire caler l'Europe, celle-là du moins. Personnellement je préfère encore qu'elle cale qu'elle continue d'avancer dans cette direction.
Je crois quand même qu'un non français ferait des petits chez nos voisins, et pourrait, peut-être, augmenter le taux d'implication des européens (qui est très faible, cf Espagne 41 % de votants) et ainsi aboutir à une nouvelle constitution plus neutre d'un point de vue idéologique.

Citation :

il me semble qu'il reste un problème de taille : est-ce qu'on peut vraiment espérer quelque chose de mieux que cette constitution pro-libérale ?

Bien sur qu'on peux espérer qqchose de mieux! penser que nous avancons dans une mauvaise direction, mais que en même temps aucune autre voie n'est possible, c'est un peu déprimant non ?

Complètement, mais qui a dit que la situation mondiale n'était pas déprimante ?

pour ceux qui ne l'ont pas encore lue, la lettre de Julien dray à Attac comporte de bons éléments de réflexion, même si tous les arguments ne sont pas percutants, et qu'il y a de la rhétorique dans l'air, politique oblige...
L'italie est en train de virer à gauche, berlusconi remet son poste en jeu dans un an...voilà qui est une bonne nouvelle et qui peut redonner un peu espoir