résistance par procuration

Maurice a écrit:

BorisElstine a écrit:

La liberté d'expression, on ne peut pas transiger avec (...) on est soit pour, soit contre ! Moi, je suis pour.

je crois que la liberté d'expression a des limites, comme toute autre liberté, dans la mesure ou on vit en société, et que "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" comme disait machin. Sinon on en arrive a des situations aberrantes, commme ce représentant en France du parti conservateur américain, interrogé à propos de la partialité de la chaîne "Fox" et qui a répondu en clair "oui les informations de Fox News sont partiales et orientées, et alors ? on dit ce qu'on veut c'est le pays de la liberté. vous avez qu'à faire pareil"


Et s'il est toujours difficile de déterminer ce qu'on a le droit de dire et de ne pas dire, c'est justement l'objectif d'une démocratie : fixer des règles communes

merci donc Maurice de revenir au centre du débat, je termine là-dessus, c'est ce qui m'intéresse le plus à vrai dire. Je dis ceci : on peut être pour ou contre la liberté d'expression, les deux positions se défendent. Si on est pour, alors il faut assumer les contraintes que celà implique, si on est contre, pourquoi pas, mais alors il faut se l'avouer, sans quoi on décroche rapidement du réel.
Je met volontairement en relation liberté et contrainte. Car pour moi, la liberté ne s'arrête pas à celle de l'autre, ce poncif est absurde car enfin, il n'y aurait alors pas du tout de liberté. Dans une démocratie, au contraire, je suis libre parce que l'autre est libre ; nous sommes libres ensembles, c'est la communauté qui garantit toutes les libertés individuelles. La liberté commence donc avec celle de l'autre. Ce qui implique certaines contraintes, et une forme de responsabililté. Si j'interdis à mon voisin de faire la teuf avec ses potes parce que ça me dérange, ok, mais je ne m'aviserai pas de la faire à mon tour. Si on n'a pas le droit d'explorer un certain courant de pensée, d'autres courants depensée seront fatalement frappés de l'anathème également, parce que la limitation de la liberté d'expression sera devenue une logique idéologique. On en arrive à Bayrou qui agite le livre noir du communisme à l'assemblée devant les députés d'extrême gauche, ou à Boutin qui brandit sa bible ; rien n'empêche plus à qui que ce soit d'interdire la parole à ceux qui ne sont pas du même bord.
Il n'y a pas de liberté de pensée sans liberté d'expression ; donc pas de démocratie.
Les techniques de limitation de la liberté d'expression sont aujourd'hui nombreuses, variées et élaborées ; on ne brule plus les livres, on les enterre sous d'autres livres, par exemple. L'exemple que tu donnes est très intéressant, et est à mon sens un exemple d'atteinte à la liberté d'expression, au contraire, lorsque des grands groupes économiques accaparent le temps de parole afin de ne laisser aucune place à des discours contradictoires qui réclameraient, du fait même de leur originalité, plus de temps; cette logique économique va dans le même sens que la logique politique que je critique.

[quote="BorisElstine"]

anne a écrit:

On peut condamner le traitement médiatique de ce sujet ...

Tu parles ensuite des médias, avec une sacrée naïveté je trouve ( "les journalistes comme lien entre les politiques et le citoyen", je crois lire un encadré du manuel d'éducation civique de mes élèves!!!) , car enfin comment prétendre que le traitement de Le Pen que fait la presse est équitable.
quote]

Encore une fois fais attention de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, parce que tu emploies le même procédé que celui des journalistes que tu condamne avec tellement de virulence.

SVP...

Citation :

En ce qui concerne la liberté d'expression, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait que la presse ait relayé les propos de Le Pen

ce qui me gêne, c'est que la presse ne relaye pas les propos de Le Pen, mais relaye une idéologie dominante quitte à déformer les propos de Le Pen ; ça fait une sacrée différence je trouve.

Citation :

la preuve que cette homme a une formidable tribune pour s'exprimer!

je persiste à dire que c'est d' un tribunal et non pas d'une tribune qu'il s'agit

Citation :

Pour moi le rôle de la presse en démocratie est de faire le lien entre les politiques et les citoyens,pour permettre au citoyens d'être au courant des affaire pubiques et de l'activité des hommes politiques.

et ça je persiste à dire que c'est très naïf. Tu voulais sans doute donner par là ta vision idéale de ce que devrait être le journalisme ; alors je suis plutôt d'accord, mais ce n'est pas du tout le cas à l'heure actuelle d'après moi.


qu'est ce que je t'ai fait dire que tu n'aies pas dit ?
Je trouve pas que ce reproche était nécessaire.
Toi, tu as dit que j'opérais une" graduation des actes inhumains " ; je ne t'ai pas fait comme remarque que tu cherchais à déformer mes propos par un procédé condamnable, , j'ai simplement réexpliqué ma position que tu avais visiblement mal comprise.



Tu dis

Citation :

on peut condamner le traitement médiatique de ce sujet

et tu dis juste après, dans la même phrase

Citation :

en faisant part au public des propos de Le Pen, il me semble que la presse était complétement dans son rôle.

Il y a contradiction ( qui renvoie au "oui mais " de Steve !), en tout cas tu n'as pas le regard critique dont tu prétends pourtant qu'il est nécessaire, en tout cas possible. Le problême du traitement médiatique de ce sujet, c'est justement qu'il ne fait pas part au public des propos de Le Pen, mais plutôt de la critique officielle et uniforme de ces propos.
Evidemment qu'on peut condamner le traitement médiatique des propos de Le Pen.
Mais je condamne surtout la façon qu'ont les médias et les hommes politiques de traiter le peuple en général. Au mieux par la condescendance, mais le plus souvent par le mépris et la bêtification.

Je suis virulent à l'égard des journalistes ? Pourtant j'avais l'impression de retenir mes coups de peur que vous ne les preniez pour vous. Mais surtout, il ne faut pas prendre personnellement ce que je dis, je ne souhaite pas que vous vous méprenniez sur mes propos, et surtout pas que vous vous braquiez. Je propose simplement qu'on réfléchisse à des problêmes de société, mais en y réfléchissant personnellement, dans une attitude ouverte, et en tentant comme on le fait en général avec mes amis, ce qui n'est pas facile, de s'affranchir des discours officiels et ressassés partout ...

Citation :

vous ne faites qu'hurler avec les chiens de garde, en faisant fi de cette critique puisque vous vous en tenez à ce que dit la presse et que vous n'allez pas à la source. En faisant celà, c'est à côté de l'essentiel demon message que vous passez !

Ce n'est pas sympa et surout ce n'est pas vrai.
Ca ne donne pas envie de continuer à débattre et là pour le coup j'ai vraiment l 'impression d'être chez Fogiel...moi je laisse tomber puisque tu as déjà ton avis et je ne suis pa là pour imposer le mien mais le rendre plus juste.

Je ne pense pas, bien au contraire, avoir dit que je cautionnais l'attitude des médias j'ai juste précisé que l'information ne me semblait pas dénuée d'intérêt .Le fait même que les médias s'en saiisissent était pour moi normal, mais encore une fois je suis malgré tout critique vis à vis du traitement qui a été fait... Et je pense qu'étudier la sociologie des médias me permet plus que jamais de prendre une distance par rapport au message médiatique. Mais je ne me situais pas au niveau du message mais du rôle de la presse en tant que tel, mais apparemment tu te situes toi à un autre niveau.Quand aux arguments historiques employés, ils sont là slt pour étayer mon propos et je suis consciente que chacun les connait déjà...mais ils auront au moins eu pour mérite de te permettre de te faire mousser un petit peu!! Enfin voilà je suis ravie de constater que ma licence d'histoire m'aura élevé, contre toutes attentes, au niveau de tes élèves de 4ème!
Mais bon je suis malgré tout décue que le débat soit si difficile avec toi...On ne m'a jamais dit "en toute amitié" que j'étais" naive" et que mes propos étaient absurdes. Vive la liberté d'expression!

cok6 a écrit:

Citation :

vous ne faites qu'hurler avec les chiens de garde, en faisant fi de cette critique puisque vous vous en tenez à ce que dit la presse et que vous n'allez pas à la source. En faisant celà, c'est à côté de l'essentiel demon message que vous passez !

Ce n'est pas sympa et surout ce n'est pas vrai.
Ca ne donne pas envie de continuer à débattre et là pour le coup j'ai vraiment l 'impression d'être chez Fogiel...moi je laisse tomber puisque tu as déjà ton avis et je ne suis pa là pour imposer le mien mais le rendre plus juste.

qu'est-ce que j'ai dit :
" vous hurlez avec les chiens de garde ", je pense que c'est cette expression qui t'a blessée;
mais qu'ai- je voulu dire par là ?
j'emploie l'expression "hurler avec les loups " qui signifie "dire la même chose que la masse des gens", et je change "loups" par "chiens de garde", en référence au célèbre pamphlet de Paul Nizan sur le journalisme ; ainsi, je n'ai rien dit de plus, mais de façon imagée, que "vous dites la même chose que les journalistes".
Cette réflexion, vous me l'avez faite par 3 fois, à moi qui critique les journalistes, je crois pas que ce soit plus sympa, mais je ne vous en ai pas fait la remarque, j'ai essayé de vous réexpliquer le message que je souhaitais faire passer, quitte à me répéter à plusieurs reprises et sans lassitude ! ("une lecture au premier degré, du contenu brut de cette phrase, même admirablement érudite et virtuose, telle que la tienne Boris, ne s'éloigne guère de la même méthode journalistique que tu dénonces par ailleurs", Steve, "Encore une fois fais attention de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, parce que tu emploies le même procédé que celui des journalistes que tu condamne avec tellement de virulence.", Anne, "La aussi tu fais dire à Steven ce qu'il n'a pas dit puisque je lui ai déjà fait la remarque et il y a répondu juste au dessus !
", toi même ( sur cette dernière phrase, j'ai pas très bien compris le "aussi", je crois qu'il signifiait " comme les journalistes le font avec Le Pen", à moins que ce ne soit "comme moi dans ma précédente réponse à Steve " ; quoi qu'il en soit, tu me compares ensuite à Fogiel, qui se prétend bien journaliste, donc ça fait bien au minimum 3 fois !!! ).
J'utilise l'écriture principalement pour 2 usages : faire des dissert, ou écrire sur internet dans des sites ou des forums quand j'ai l'impression que ce que je pense n'y est pas représenté ; dans ce cas là, j'utilise un ton polémique . J'ai voulu éviter le ton dissert professoral , c'est pourquoi j'ai pris le ton polémique. De toute évidence je n'ai que deux cordes à mon arc, mais je m'essaierai bientôt à une 3ème corde ( je pourrai alors même faire des accords ), mais pas spécialement sur un forum. Un ton polémique parce que j'aborde un sujet qui n'est pas consensuel ; comment alors en parler de façon consensuelle ? Egalement parce que j'aborde un sujet qui mérite d'être développé pour être compris, et je voulais le faire d'une manière vivante ; c'est pourquoi j'ai fait dériver la polémique sur le plan de l'humour , peut-être que vous ne l'avez pas tous bien compris ou pris, je viens donc d'éditer mes messages pour les truffer de smileys qui transcrivent sans doute mieux mon état d'esprit ( mais à me relire, je trouve que ça alourdit et que ça perd quand même du côté marrant que j'aimais bien ; tant pis !) ; j'aurais du le faire avant sans doute, désolé de l'oubli . Maintenant si quelqu'un a été blessé, j'en suis vraiment désolé parce que évidemment c'était pas mon but. Ce que j'ai dit n'était pas méchant, vous ne devriez pas le prendre ainsi, en tout cas pas plus que moi quand vous m'avez infligé les mêmes paroles. J'espère que tu auras l'amitié de le croire !
Mais ce n'est pas tout de s'excuser, encore faut il que j'explique le sens de ma remarque puisque tu dis aussi " ce n'est pas vrai".Je répondais à ceci :

Citation :

je n'arrivais pas vraiment à mettre des mots sur ce que me faisait ressentir son discours et c'est vrai qu'après avoir lu le message de Steve, je me rends compte que c'est plus l'obscurité du propos de Le Pen qui me gène et tout ce qu'il peut sous-entendre- qu'il le pense ou non : à lui d'être clair et aux journalistes de relayer clairement l'info -. Présenté comme ça l'a étét on dirait vraiment qu'il veut jeter un pavé dans la mare et ça ne me choque pas de ne pas approuver cela.

des expressions comme "obscurité", "tout ce qu'il peut sous-entendre-qu'il le pense ou non" ou "on dirait vraiment qu'il veut jeter un pavé dans la mare" renvoient à des intentions cachées de LE Pen, dis moi si je me trompe sur l'interprétation de ta phrase; ce qu'a donc, à bien te lire, fais comprendre Steve. Steve, comme il le dit très justement, propose une autre lecture que la mienne, et qui la complète. Cette autre lecture, je ne dis pas qu'elle ne se justifie pas. Pour ma part, je préfère l'éviter comme je l'ai dit, et je m'en explique : sur les propos précis de Le Pen, quoi qu'on en pense, il faut admettre honnêtement qu'il n'y a rien de grave là dedans, je veux dire rien qui ne mérite de comparaitre devant un tribunal ; moi-même je pense que ce qu'il dit n'est pas faux, Steve dit que "c'est un fait historique réel que l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine en france" qualifiant celà de "fait avéré " ( vous noterez que je cite tout en copier coller afin qu'on ne m'accuse plus de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit ), de nombreuses personnes avec qui j'en ai parlé sur d'autres forums ( et pas d'extrême-droite) aquiescent, sans compter la plupart des historiens qui s'accordent à dire que l'occupation était moins dure pendant la seconde guerre mondiale que pendant la première, a fortiori à l'ouest qu'à l'est, et ce ne sont pas des historiens négationnistes ni même révisionnistes ; après, chacun pense ce qu'il veut, je veux juste montrer que sur ce point précis, attaquer le Pen en justice n'est pas... justifié. Alors que faire si on ne peut pas l'attaquer sur ses propos ? Et bien on va l'attaquer sur ses intentions, non formulées, mais à en croire les médias bien réelles ( sur quoi ils se fondent, je n'en sais rien ) ! En quelque sorte, on ne l'accuse pas de négationnisme, mais d'incitation au négationnisme ; comme si on attaquait quelqu'un pour incitation à l'incitation à la haine raciale ! C'est un parti pris dans mes messages de ne pas m'aventurer dans ces hypothèses, et non pas un oubli, et c'est en ce sens que j'avais l'impression que vous n'aviez pas compris mes messages.
Notez bien que je ne dis pas que Le Pen n'a pas d'intention cachée, je dis que j'en sais rien ; je ne dis pas non plus qu'il ne vaille pas la peine de se poser cette question, je dis que moi, personnellement, ça me dépasse.
Quoi qu'il en soit, je trouve que le mécanisme mis en route d'attaquer en justice ( je dis bien en justice, libre à qui que ce soit d'attaquer verbalement ) quelqu'un pour des propos sous prétexte qu'ils dissimulent peut-être des intentions condamnables ( vit-on dans Minority Report pour condamner sur des intentions ?) porte en germe de graves dérives et entraves à la liberté d'expression. Voilà ce qui me choque. Sur ce coup là, comme le plus souvent, la presse ne s'est faite que le relais du discours officiel ( Perben ou Sarkozy pour qui la place du débat sur les propos de Le Pen est dans les tribunaux !), en bon "chien de garde" donc, et j'essaie d'avoir une attitude crtique par rapport à ce phénomène. Ce n'est pas une manie de l'esprit de contradiction, mais un effort intellectuel.

anne a écrit:

Mais bon je suis malgré tout décue que le débat soit si difficile avec toi...On ne m'a jamais dit "en toute amitié" que j'étais" naive" et que mes propos étaient absurdes. Vive la liberté d'expression!

bon, je pense que mon message précédent répond aussi à celui ci.
Le débat n'est pas difficile avec moi, même s'il n'est pas forcément consensuel, c'est l'un des mérites que je trouve à parler avec les gens que je connais. Peut-être n'avez vous pas l'habitude de parler avec moi de ce genre de sujets, et peut-être alors avez vous mal interprété mon attitude. Je maintiens qu'elle n'était ni méchante, ni agressive. J' ai dit enfin de tes propos ( pas de toi ) qu'ils étaient naïfs ou absurdes en des points précis ; ce n'est pas tout ton discours que j'ai qualifié ainsi. Dans les discussions que j'ai en général, on peut se dire des choses comme ça effectivement "en toute amitié" et en toute franchise.
peut-être que ce n'est pas le cas avec toi, mais c'est vrai j'oubliais, tu es contre la liberté d'expression !

bon ben ca commence à vraiment tourner en rond tout ca alors je propose d'arrêter là et de se retrouver une prochaine fois...Niark!Niark!Niark! Tu ne seras plus jamais en paix Boris!

ben en tout cas j'espère que vous ne vous méprendrez plus sur mes intentions.



quoi qu'il en soit, je ne contredis pas les gens pour le plaisir de la contradiction ( et en tout cas ce n'est pas à cet exercice que je me livre) , mais si je pense différemment qu'un autre, je pense que je peux le faire remarquer ici.

dans une certaine mesure, c'est bien l'esprit de contradiction, ça permet de poser des questions, d'éviter le "politiquement correct" assis d'emblée. ce qui est mauvais, c'est là où la contradiction devient tabou.
par contre, il faut le faire avec respect pour son interlocuteur, sans jugement dédaigneux, ou alors on retombe dans les débats politiques creux qui n'utilisent bien souvent que des arguments ad hominem, c'est à dire vides. c'est plus un débat mais un combat.
c'est peut-être de là qu'est apparue la dissension dans ce débat. modérateur, modérateur?!
le but, c'est quand même