résistance par procuration

désolé de me faire une fois de plus l'avocat du diable ( j'entends d'ici les commentaires ), c'est vrai que c'est un thème qui me fait réagir, mais voilà le genre de dénonciations qu'on trouve encore dans notre presse héroïque :

Citation :

L'occupation nazie «n'a pas été particulièrement inhumaine» en France, selon M. Le Pen
[12/01/2005 17:40]

PARIS (AP) -- Alors que l'année 2005 marque le 60e anniversaire de la fin de la Seconde guerre mondiale, Jean-Marie Le Pen juge qu»'en France du moins, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine, même s'il y eut quelques bavures, inévitables dans un pays de 550.000 kilomètres carrés», dans un entretien à l'hebdomadaire d'extrême droite «Rivarol» paru le 7 janvier.

Coutumier des dérapages visant à rassurer une part de son électorat nostalgique du nazisme, comme lorsqu'il avait qualifié les camps d'extermination nazis de «point de détail» de l'histoire de la Seconde guerre mondiale, le président du Front national ajoute que «si les Allemands avaient multiplié les exécutions massives dans tous les coins comme l'affirme la vulgate, il n'y aurait pas eu besoin de camps de concentration pour les déportés politiques». AP

le "détail", je veux bien qu'on trouve ça choquant à la limite, parce que la provocation était peut-être délibérée.
Quant à ça, je trouve vraiment sournoises les attaques de la presse française : d'une part, effectivement, l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine en France pendant la deuxième guerre mondiale ; d'autre part, c'est bien à l'hebdo Rivarol que Le Pen s'adresse, on pourrait dire en interne, en tout cas dans un espace pour le moins clos où il a quand même bien le droit de dire ce qu'il pense. Pourquoi l'AFP se sent-elle obligée de faire remonter ça jusque sur ma ma page web de démarrage ? Qu'est-ce qu'il y a de choquant dans ces propos ?
décidément, la France s'enfonce vers le degré zéro du journalisme

ce n'est plus du journalisme, c'est des brèves de comptoir, genre "et, mate ce qu'il a encore dit l'autre pignouf?"
Se rendent-ils compte qu'ils mettent de côté leur sens critique, qu'ils n'ont pas d'idées? Les petites cervelles étriquées dénoncent la même chose que les autres, le chemin est plus court.

ils sont tous formés dans les mêmes écoles, de la même façon, vivent aux mêmes endroits, fréquentent les mêmes personnes, lisent les mêmes bouquins, ont les mêmes sources et références, à la fin, ils pensent tous pareil ; pour être plus précis, ils s'arrêtent de penser, ils n'en ont plus besoin ; vivement qu'ils s'arrêtent d'écrire !

j'hallucine !!! ça vient carrément de passer sur le JT de 20 h 00 !
cette France me dégoutte

moi aussi! mais qu'est-ce tu fais encore là toi??

moi Le Pen, j'aime bien, c'est un pote à Brigitte qui est une bonne copine à nous ; parait que chez Brigitte on peut faire tout c'qu'on veut.
C'est cool non ?



paske ici j'arrête pas de m'faire engueuler y en a raz l'cul

voilà c'est de pire en pire ;
on accuse Le Pen de vouloir faire scandale, mais c'est bien l'indigence des médias qui est scandaleuse, eux qui se sentent forcés de balancer des extraits de Rivarol sur la place publique pour se mousser !
Quel est ce pays ou les défenseurs des droits de l'Homme luttent contre la liberté d'expression : on croirait les pompiers de Bradbury chargés d'incendier les bibliothèques!
C'est quoi cette meute de roquets, forces françaises de l'intérieur à la petite semaine, coordonnés par nos Jean Moulin de substitution Klarsfeld et Perben !
Ils sont où nos brillants intellectuels qui défendaient bec et ongle Michel Houellebecq de retour de l'exil dans un remake à l'eau de rose de l'affaire Dreyfus ; en train de s'entrainer au grand écart de la pensée à géométrie variable ?
La liberté d'expression est morte depuis un certain temps déjà dans notre belle patrie des droits de l'homme ; on observe à présent les dommages collatéraux du gazage de la pensée libre.

Citation :

Le Pen menacé de poursuites judiciaires pour révisionnisme
[2005-01-13 18:53]

PARIS (Reuters) - Le gouvernement a choisi de riposter sur le terrain judiciaire à Jean-Marie Le Pen, menacé de poursuites pour "contestations de crimes contre l'humanité" après ses propos sur l'occupation allemande.

Ce nouvel éclat du président du Front national a provoqué un tollé au sein de la classe politique et chez les défenseurs des droits de l'homme, qui le soupçonnent de s'être livré à une provocation pour revenir sur le devant de la scène après une longue période de silence médiatique.

Jean-Marie Le Pen a également pris le risque de mettre en difficulté sa fille Marine, vice-présidente du FN, dans ses tentatives de banalisation du parti qu'elle cherche à rendre plus fréquentable en se démarquant des thèses extrémistes.

Le ministre de la Justice, Dominique Perben, a estimé sans attendre les résultats de l'enquête que Jean-Marie Le Pen s'était "sans doute rendu coupable de révisionnisme" et qu'il devrait "s'expliquer devant le tribunal correctionnel".

"Il s'est disqualifié en tant qu'homme politique", a déclaré le garde des Sceaux, sans préciser si les suites judiciaires de l'affaire pourraient le cas échéant empêcher Jean-Marie Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle de 2007.

Jean-Marie Le Pen a maintenu jeudi les propos qu'il a tenus dans une interview à l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol, dans laquelle il affirme que l'occupation allemande "n'a pas été particulièrement inhumaine" en France, et il s'en est pris vivement à Dominique Perben.

"Je constate qu'il ne m'a pas appliqué à moi la présomption d'innocence", a-t-il lancé en marge d'un procès devant la cour d'appel de Paris, où il comparaissait pour des propos controversés tenus en 2003 sur les musulmans.

"Il a commencé à commenter des faits dont il n'était pas certain, puisqu'il ordonne une instruction", a ajouté le dirigeant d'extrême droite.

Le parquet général a requis jeudi devant la cour d'appel de Paris la confirmation des 10.000 euros d'amende prononcés en avril dernier contre Jean-Marie Le Pen pour "provocation à la haine raciale".

L'avocat général Marie-Jeanne Vieillard n'a cependant pas demandé d'inéligibilité contre le président du FN, comme l'avait fait le parquet en première instance.

ENQUETE PRELIMINAIRE

Dans Rivarol, Jean-Marie Le Pen avait également déclaré qu'il y aurait "beaucoup à dire" sur le drame d'Oradour-sur-Glane - un village du Limousin où 642 personnes ont été tués par une compagnie de Waffen SS le 10 juin 1944.

Invité sur RTL, il a refusé de s'expliquer sur ce point "parce qu'on n'a pas la liberté de pensée en France" et a attribué la vague d'indignation qui a suivi ses propos à la volonté de museler les partisans du "non" à la Constitution européenne.

La plupart de ses adversaires ont exclu tout dérapage du chef du FN, soulignant qu'il s'était exprimé dans un organe de la presse écrite.

"Ce qu'il dit, c'est pour se relancer, étant donné qu'on ne parle plus de lui", a déclaré Serge Klarsfeld, président de l'Association des fils et filles de déportés, sur France Info. "La seule astuce qu'il trouve, c'est de faire un nouveau scandale sur la période de l'Occupation."

Pour Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, les déclarations du chef du FN relèvent de la justice et ne méritent pas qu'on leur fasse de la publicité.

Ses déclarations "ne méritent nullement d'être discutées dans le cadre du débat politique républicain", elles "relèvent du tribunal correctionnel et de lui seul", a-t-il dit.

Le Mrap a annoncé qu'il allait porter plainte. Maurice Tubiana, président de la Ligue des droits de l'homme, a précisé que la LDH se porterait partie civile à la fin de l'enquête.

Une enquête préliminaire de police sur les déclarations de Jean-Marie Le Pen va être ouverte, notamment pour établir éventuellement le délit de "contestations de crimes contre l'humanité", a-t-on appris de source judiciaire.

La peine encourue pour ce type d'infractions, créé par une loi de 1990, est d'un an de prison et 45.000 euros d'amende au maximum. Une sanction d'inéligibilité peut éventuellement l'accompagner.

DEJA UN PROCES EN APPEL

Jean-Marie Le Pen comparaissait pour un procès devant la cour d'appel de Paris, pour des propos controversés sur les musulmans dans un entretien au Monde publié le 19 avril 2003, dans lequel il déclarait: "Le jour où nous aurons en France non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont (...) et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux, et vous n'avez plus qu'à filer, sinon vous prenez une trempe".

L'arrêt a été mis en délibéré au 24 février après la plaidoirie de l'avocat du président du FN, Me Wallerand de Saint-Just, qui a plaidé la relaxe.

Jean-Marie Le Pen est venu plaider lui-même sa relaxe devant la cour en compagnie de son épouse Jany et de tout son état-major politique, notamment ses lieutenants Bruno Gollnisch et Carl Lang, ainsi que l'élu francilien Farid Smahi.

Revenu sur le devant de la scène avec ses propos sur l'Occupation, le président du FN, 76 ans, a parlé durant une heure à la cour, racontant ses années de jeunesse dans les années 40, chantant une chanson patriotique apprise à l'école et finissant par une anecdote où il imitait l'accent arabe.

"Rien de pire ne peut arriver à un peuple que de perdre son indépendance. C'est ce qui nous est arrivé pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'est ce dont nous sommes aujourd'hui menacés avec l'Europe et l'immigration", a-t-il dit.

"J'étais partisan de l'Algérie française et c'est pour cela que la poursuite pour islamophobie et arabophobie qui m'est intentée me semble kafkaïenne", a-t-il ajouté. Il a estimé être dans le cadre de la liberté d'expression en dénonçant les dangers du "torrent de l'immigration qui ne fera qu'augmenter".

Les avocats de la Ligue des droits de l'homme (LDH) et de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme), parties civiles, qui ont obtenu en première instance 5.000 euros de dommages et intérêts chacune, ont dénoncé une "pollution de la pensée".

La Licra a demandé une confirmation du jugement pénal, la LDH une augmentation de ses dommages et intérêts.

ça m'énerve

Je crois que je ne suis pas complètement d'accord avec toi.

Je te comprends entièrement pour ce qui est de le réaction de la plupart des médias :
elle vise le scandale et le sensationnalisme. Même pour le procès de Le Pen, on est dans la démesure.
Mais je ne pense pas qu'on puisse passer sous silence les propos de notre bon vieux Jean marie...Ce qu'il dit est grave dans le mesure où l'occupation en France a été inhumaine : je mexplique. Il n'est pas question ici de dénoncer les bacures ou tout ce qui a pu relever d'une décision personnelle, mais pendant l'occupation nazie, le port de l'étoile, les diiférentes interdictions qu'ont du subir les juifs jait partie du processus de DESHUMANISATION entrepris sur les nazis. Ces actes sont inhumains dans la mesure où ils considèrent ce peuple comme des "sous-hommes". Dire le contraire revient à nier ou à amoindrir ce qu'a été le nazisme je crois.
Mais les journaux se démerdent comme des pieds, on est d'accord.
Ce qui me fait peur, c'est que ces propos arrivent aux oreilles des nouvelles générations,qui n'ont pas la même image de la guerre que ceux qui l'ont vécue ou en ont reçu un témoignage direct : ils peuvent l'interpréter comme une banalisation du nazisme et se dirent que finalement ce n'étéait pas "particulièrement" mal.
Je réagis un peu à l'extrême mais c'est que j'ai l'impression que c'est important.
La conclusion de la seconde guerre mondiale était " plus jamais ça " , et en retouchant à l'histoire, c'est cette conclusion qu'on affaiblit...

tout d'abord merci de réagir cok6 !
Tain, j'ai l'impression qu'on est les seuls avec Zed à fréquenter le café du commerce, encore un qui va pas tarder à mettre la clé sous la porte !
Merci, d'autant plus de me contredire, l'intérêt c'est aussi ça, de discuter afin de mieux s'expliquer ; je m'aperçois que, sans doute sous l'effet de l'agacement, je n'ai pas beaucoup développé mes sentiments ; tu me permets de le faire et c'est tant mieux !
Bon, il y aurait beaucoup à dire sur ce que je pense de Le Pen, il faudrait sans doute commencer par là pour expliquer mon état d'esprit, mais ce serait un peu long et je sais pas si ça intéresserait grand monde ! Disons rapidement que pour moi, si Le Pen n' existait pas, les politiques l'auraient inventé ( je devrais dire" l'ont inventé"), parce qu'il leur est très utile à tous (Miterrand l'a compris le premier, Chirac n'a fait que suivre l'enseignement du vieux maitre). Ceux avec qui j'en ai déjà discuté comprendront ce que je veux dire, si ça en intéresse d'autres, on peut en parler plus longuement, mais peut-être dans un autre sujet. Bref, c'est l'épouvantail de la république, le Goldstein du monde moderne, l'ennemi public tout désigné dont on a bien besoin. Cette utilisation me révulse ; j'ai l'impression de vivre dans une mauvaise adaptation de 1984 .
D'autre part, je suis très attaché à la liberté d'expression ; pour moi, c'est ce qui fonde la démocratie. Et la démocratie, j'y crois fort, enfin je crois que son avènement est possible. Pour celà, il faut faire confiance évidemment à l'intelligence populaire, et non pas prendre les gens pour des cons jusqu'à ce qu'ils le deviennent vraiment. Celà afin que le débat démocratique, serein, appaisé, responsable, intelligent quoi, soit possible. Sinon, autant chercher un autre système politique, et rapidement ! A notre époque, je pense qu'on pourrait avoir un tel débat, si on arrêtait un peu d'infantiliser le peuple ; ça me désole qu'il existe encore parmi les citoyens une partie adulte, qui décide pour la partie enfant de ce qu'elle a l'autorisation ( parentale) de regarder ou de savoir. La liberté d'expression, on ne peut pas transiger avec ; nous vivons dans le pays de Voltaire qui disait : " je déteste ce que vous écrivez, mais je suis prêt à me faire tuer pour que vous ayez le droit de l'exprimer" ; et de l'exprimer où ? Le philosophe n'entendait certainement pas par là : "sous votre douche " ou "en rase campagne", mais bien "sur la place publique"! Qu'est ce que ça veut dire ? Qu'il est complètement ridicule de prétendre défendre la liberté d'expression, mais à quelques exceptions près( car finalement, ce sera toujours à l'exception de ce avec quoi je ne suis pas d'accord !) ; on est soit pour, soit contre ! Moi, je suis pour.
En France, il y a des lois qui limitent la liberté d'expression, afin de ne pas heurter certaines catégories de la population, une sorte de pudeur républicaine ; pourquoi pas, mais jusqu'à quand ? Moi, j'ai pas envie de me trimbaler sans cesse les casseroles de ce que les français ont honte d'avoir fait ( et dont je ne me sens pas responsable), sans en plus se regarder franchement en face ! Car l'air de rien, la liberté d'expression et de penser sont illusoires en France sur des domaines précis, et notamment sur le regard que la France porte sur son Histoire ; ce n'est pas simplement stupide, mais aussi assez dangereux.
Je refuse donc l'instrumentalisation en politique, parce que celle ci ne doit pas fonctionner sur le mode cape et épée, chevalier servant, pourfendeur du mal.
Je refuse aussi que les tribunaux puissent condamner les simples paroles d'untel ou untel, ce n'est pas leur boulot, ils n'ont pas la compétence pour le faire, il ne devrait même pas à avoir à y penser ! La réflexion ne supporte pas ce genre de mesures.
Dans le débat politique français, dès que Le Pen dit quelque chose, il faut absolument dire son contraire, sous peine d'être infecté par la peste brune et de devenir paria à son tour. Ce qui montre bien la faiblesse, la frilosité du débat "démocratique". Voilà où nous en sommes très précisément !C'est très grave je trouve ; peu à peu, des pans entiers de la pensée sont frappés par l' interdit.
Ainsi de ce qu'il vient de dire ; désormais, si je sors la même chose dans un article, on va me soupçonner de monter un argumentaire fallacieux, de comploter ou pire,... d'être d'Extrême-Droite", l'anathème par excellence !!!
Or, que dit-il exactement ? Tout simplement que si l'on compare le comportement des nazis en France à ce qu'il a été dans d'autres pays, on s'aperçoit que, à part quelques bavures, ils n'ont pas eu un comportement particulièrement inhumain. ESt ce parce que c'est lui qui le dit, et malgré les précautions qu'il prend quand il le dit ? En tout cas voilà une déclaration qui est reprise sur tous les toits, exposée aux huées de la ville avec le sceau : attention, ceci est choquant, prière de vous montrer outrés et pourquoi pas de lancer une pierre ou deux ( allez y madame, c'est gratuit !).
Mais en fait, c'est vrai : l'occupation en France n'a pas été particulièrement inhumaine : y a qu'à comparer à ce qui s'est passé pendant la première guerre mondiale, ou pendant la deuxième dans les pays de l'est, pour s'en rendre compte. Car si c'était le cas, que dire alors de ce qu'a subi, par exemple, l'URSS ?! Mais à présent, avant de dire celà, je devrais m'entourer de multiples précautions, nuancer au maximum, jusqu'à rendre mon discours aussi intéressant qu'un cours de sociologie politique sur la cinquième, autant dire inaudible, et c'est bien là l'effet recherché. Car voilà, l'Histoire française, c'est celle du mythe que De Gaulle a eu la présence d'esprit ( et il avait un sens de l'Histoire bien trop développé pour ne pas l'avoir fait sciemment) de faire croire à son arrivée à Paris : la France victime, mais la France résistante ; la France souffrante, mais la France valeureuse ; elle fut au contraire la France collaboratrice et apathique. Il la fallait orgueilleuse ; elle aurait dû être honteuse. Mais ça, à l'époque, ç'aurait pas été très politique de le dire. Soixante ans après, de l'eau a coulé sous les ponts, il est temps, au moins possible, de se regarder en face...
Tu parles des lois sur les juifs ; mais le gouvernement français de l'époque avait mis en place les mêmes, devançant, comme seule la Norvège l'avait fait, les pressions allemandes. Ce qui est arrivé aux juifs en France, les Français en sont tout aussi responsables que les allemands ; à l'inverse, au Danemark, où la population y était opposée, la grande majorité des juifs a survécu. Ainsi, à l'époque, cette politique nazie n'était sans doute pas considérée comme inhumaine par les français : au pire, elle leur paraissait normale ( et bien méritée !), au mieux, un moyen de rendre l'occupation pas particulièrement inhumaine...pour eux ! Qui plus est ceci ne faisait pas à proprement parler partie de la politique d'occupation, mais seulement de la politique juive générale en vigueur d'abord en Allemagne. Cette politique juive est inhumaine, tu as bien raison de le rappeler ; mais l'occupation, elle, ne l'était pas particulièrement à proprement parler, et pour cause, on voit que les deux vont ensemble
Mais voilà, les troupes allemandes étaient bien tenues en France dans le cadre d'une occupation armée, certes, il n'y a pas d'occupation dans la joie et la fraternité, mais bien tolérée quand même, et en tout cas jusqu'à l'instauration du STO. Beaucoup d'historiens le disent ( enfin, l'ont dit jusqu'à présent !) ; il faudra bien que la France le sache, dommage que ce soit Le Pen qui le lui fasse savoir !

pour ce qui est du débat au sujet de la liberté d'expression, je suis d'accord avec toi.

Je me suis arrêtée à la première citation de Le Pen : à partir du moment où cette phrase s'adresse à des lecteurs d'un journal particulier, c'est normal de leur en laisser la responsablilité. mais là - et ce n'est sûrement pas la faute à Jean-Marie- toute la presse publie ça sans qu'on entende un discours censé y répondre avec honneteté. pourtant à mon avis il y aurait de nombreuses choses à en dire...Là dessus je te rejoins, sous prétexte que c'est Le pen, on refuse le débat et c'est scandaleux.
Ce qui me choque moi dans les propos cités, c'est qu'on puisse nuancer la notion d'inhumanité : ça l'est ou ça ne l'est pas un point c'est tout. Après si on veut comparer le degrès d'atrocité, la France n'est sûrement pas celle qui a le plus morflé mais pour moi ce qui c'est passé sous l'occupation est effectivement inhumain... bien sûr l'occupation allemande n'a pas eu à mettre en place ce que le régime de Vichy s'était chargé de faire, je crois, sans trop se faire prier...

cok6 a écrit:

pour ce qui est du débat au sujet de la liberté d'expression, je suis d'accord avec toi.

Je me suis arrêtée à la première citation de Le Pen : à partir du moment où cette phrase s'adresse à des lecteurs d'un journal particulier, c'est normal de leur en laisser la responsablilité. mais là - et ce n'est sûrement pas la faute à Jean-Marie- toute la presse publie ça sans qu'on entende un discours censé y répondre avec honneteté. pourtant à mon avis il y aurait de nombreuses choses à en dire...Là dessus je te rejoins, sous prétexte que c'est Le pen, on refuse le débat et c'est scandaleux.
Ce qui me choque moi dans les propos cités, c'est qu'on puisse nuancer la notion d'inhumanité : ça l'est ou ça ne l'est pas un point c'est tout. Après si on veut comparer le degrès d'atrocité, la France n'est sûrement pas celle qui a le plus morflé mais pour moi ce qui c'est passé sous l'occupation est effectivement inhumain... bien sûr l'occupation allemande n'a pas eu à mettre en place ce que le régime de Vichy s'était chargé de faire, je crois, sans trop se faire prier...

comme n'importe qui, Jean-Marie Le Pen a le droit d'exprimer une opinion ; celle ci, on peut la discuter ( comme tout ), mais elle a largement sa place dans le débat publique. Or, on s'aperçoit qu'on lui refuse cette place, et qu'on refuse de la discuter !
Cette frilosité du débat conduit inévitablement à une frilosité de la pensée ; comment penser librement en effet si on s'interdit d'emblée certaines pistes de réflexion, certaines thèses mêmes, de peur d'être conduit en justice et d'être mis au pilori, et quoi qu'il arrive, d'être ostracisé par ses pairs intellectuels. Pas de quoi être fier...
On prête à Le Pen des intentions qui sont à mon sens bien difficiles à démêler ; à mon avis, cette question est vaine, car au même petit jeu, il faudrait se demander déjà quelles sont les intentions des médias et des politiques qui nous assènent quotidiennement et depuis des décennies une vérité auto-proclamée, qui serait tout aussi sujette à discussion, mais dont la remise en cause fait peur. Cette vérité, prononcée par De Gaulle à l'hôtel de ville de Paris, est celle, pour le paraphraser, de la France outragée, humiliée, mais libérée par elle-même ( sic ! ). Posée ainsi, je pense que les réponses à la question seraient autrement plus intéressantes.
Pour ce qui est de la notion d'inhumanité, il ne s'agit pas de la nuancer, mais de déterminer si dans tel cas, on peut parler d'inhumanité, si dans tel autre il ne vaudrait pas mieux parler de dureté ou de brutalité. ça me fait penser aux débats qui peuvent avoir lieu sur le nombre de personnes tuées lors d'un génocide, par exemple l'holocauste ; certains trouvent choquant de se livrer à ce calcul macabre ; moi, je trouve ça normal et complètement justifié, par rigueur intellectuelle, mais aussi par respect pour les victimes ; lorsque 5 membres de sa famille sont morts dans des camps, ce n'est pas comme s'ils avaient été 6, ou 7, ou 2, ou 10 ... Il faut être précis. A plus forte raison, 10 millions ne sont pas 6 millions !!!
Il faut être précis également sur la façon de qualifier les agissements ; car si tout est "inhumain", finalement plus rien ne l'est ; l'encouragement au viol ou au pillage systématique comme le pratiquaient les nazis sur le front de l'est ou en Grèce, c'est clairement inhumain. Le rationnement sévère, la réquisition de main d'oeuvre, l'imposition de lourdes sanctions économiques, tout ceci a beau être insupportable, je le conçois parfaitement, ça n'appartiennent pas à l'évidence au même genre de pratiques.
Sur la notion d'inhumanité, il serait difficile de donner comme ça une définition ; c'est un concept bien flou, qu'est ce qui est humain, qu'est ce qui ne l'est pas, même l'idée que l'homme puisse être inhumain est assez paradoxale, et dévoile peut-être une certaine forme d'hypocrisie par rapport à ce qu'on est vraiment ; je dis ça bien sûr en l'air, sans y avoir vraiment réfléchi, on pourra sans doute me démontrer le contraire. Quoi qu'il en soit, les historiens préfèrent parler de brutalisation. Il reste que d'après moi, il est quand même important de comparer les situations ; nul n'a le monopole de la souffrance, mais certains ont bien plus souffert que d'autres. Je ne dis pas tout celà pour finasser ; car enfin, qu'un pays souffre moins de la présence du même occupant qu'un autre, celà a des raisons, multiples bien entendu, mais on peut déjà en entrevoir une qui est celle du rapport instauré par l'occupé avec l'occupant... Les conditions de travail et de vie des jeunes français envoyés au STO en Allemagne étaient très difficiles, mais sans commune mesure avec ce que subissaient d'autres catégories de populations transférées. Le rationnement sur les produits de consommation courante était lourd, mais la France n'a pas connu de famine comme c'était le cas en Grèce (40 000 morts dans la seule région d'Athènesentre octobre 41 et 1942, probablement autour de 250000 sur l'ensemble du territoire entre 1941 et 1943 ). C'est en ce sens qu'on peut dire que l'occupation allemande en France, comparée à ce qu'elle fut dans d'autres pays ( ce sont les mots mêmes de Le Pen ), ne fut pas particulièrement inhumaine.

Sur le sujet qui nous occupe, on parle bien de l"'occupation nazie", il faut repérer ce qui en relève, et ce qui relève de la politique générale du reich. La politique juive n'est pas spécifiquement liée à l'occupation ; les allemands ont essayé de la mettre en pratique dans les pays sur lesquels ils avaient autorité, avec un succès qui dépendait largement de la coopération ou pas des forces de l'ordre du pays occupé. Je citais l'exemple du Danemark, qui s'est complètement opposé à ces mesures, j'ai fait une recherche rapide, et voilà, je lis dans un livre d'Histoire que" la population juive y a survécu pour l'essentiel". La France a pris l'initiative, seul pays à le faire avec la Norvège de Quisling, de mettre en place les lois anti juives ; elle porte une très lourde responsabilité dans ce qui est arrivé aux juifs, français ou non, qui se trouvaient sur son sol ; en vérité, cette responsabilité est proprement atroce ; la police française arrêtait les populations, assurait leur garde dans des camps français ( car il n'y avait pas de camp d'extermination en France contrairement à ceux qui se multipliaient derrière le front à l'est ) pour permettre leur départ vers l'Est ; la sinistre rafle du Vel d'hiv,par exemple, était bel et bien l'oeuvre de la police française. Cette responsabilité, il a été bien facile de s'en décharger sur les occupants allemands ; mais au bout de soixante ans,une fois de plus, je pense qu'il serait tant de regarder en face cette réalité historique que la France de cette époque était peut-être victime, mais au moins tout autant bourreau.

ouah ça c'est de le réponse,...je comprends mieux ta position - moi ce qui me dérangeait, c'est que tu laisses passer les propos de le pen, qui sans explications peuvent être vue comme une sorte de négationniste noyé pour faire plaisir à ses lecteurs -

maintenant je te laisse tranquille avec ça

Bon, j'écris ce message sans grand espoir d'etre lu, étant donné que le debat auquel je participe est déjà ancien. J'arrive un peu après le déluge, mais je suis nouveau vous comprenez. Il est simplement nécessaire d'apporter une petite précision sur tout ce qui s'est déjà dit de très intelligent ici.
Ce qu'on retient le plus souvent du négationisme correspond à sa partie la plus apparente, et sans doute la moins pernicieuse: il s'agit de la négation pure et simple ou de la déformation de faits historiques par ailleurs avérés (l'existence de chambres à gaz, etc...). Mais le principe même du négationisme n'est pas là. Dans son fonctionnement, il s'apparente au processus de dénégation mis à jour par la psychanalyse. Je m'explique: le psychanalyste repère une dénégation non pas dans le contenu des paroles de son patient, c'est à dire dans les faits bruts qu'il expose, mais dans la façon qu'il aura eu de les agencer, de formuler ce contenu. Le patient dira par exemple: "vous allez penser que je vous parle de ma mère, mais je vous arrete tout de suite, ce n'est pas elle." La vérité inconsciente que le patient tenta de refouler (qu'il parlait effectivement de sa maman), le psychanalyste la repère dans la strusture en "oui, mais...", et dans des types de syntaxes apparentés, souvent des structures comparatives, mais bien sur plus complexes.
Bon, revenons à nos moutons. Les idées négationistes les plus ancrées et les plus fortes se manifestent de la même manière qu'une dénégation: non pas dans le contenu pur et simple, mais dans la syntaxe, dans la façon d'agencer ce contenu. Le négationiste de coeur(ca marche aussi pour le raciste) se trouve confronter au douloureux problème de manifester ses idées et de convaincre autrui sans que l'on puisse pour autant le contredire et ébranler ses convictions. C'est ainsi que ses idées négationistes ne vont pas se manifester dans la négation pure et simple de faits historiques, ce qui serait aisé à réfuter et peu convainquant, mais dans l'agencement ou la formulation particulière de faits historiques réels...
Et c'est un fait historique réel que l'occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine en france. Oui, mais pourquoi Le Pen prend il la peine de souligner un fait avéré? Sa démarche n'est pas généreusement informative mais elle est sous tendue par la volonté de manifester et de convaincre d'une thèse négationiste. celle ci apparait au travers de l'adverbe "particulièrement" qui, comme l'a très intelligemment souligné Boris, implique une mise en comparaison avec d'autres faits historiques avérés. Impossible de contredire le fait que (et cher historien Boris, tu en es le témoin), si l'on veut faire une hiérarchie de l'inhumanité, l'occupation de la Pologne par exemple a été plus inhumaine que celle de la France. Par l'insertion du fait historique dans une structure comparative, on induit une relativisation, et par conséquent une forme, insidieuse et subtile certes, mais réelle, de justification, voire de sympathie. Je suis d'accord avec Boris qu'il est important en histoire de faire des comparaisons en histoire. Mais dans le cadre textuel d'une description historique. Ici, ce n'est pas le cas ici. Le contexte de cette phrase n'était pas la description de l'occupation allemande dans les divers territoires européens.
Il faut donc faire attention aux lectures au premier degré et attacher autant d'importance au contenu qu'à la formulation de ce contenu. Quand Jacques Chirac déclara il y a quelques années, "je ne suis pas raciste, mais..." , on peut déduire beaucoup de chose de la formulation de sa phrase. Idem quand Miterrand déclara à propos du massacre du Rwanda qu'un génocide n'avait pas la même signication dans une civilisation africaine et européenne. Ce n'est pas faux, et pourtant... Idem quand Dieudonné déclare que la Shoa est un acte grave, mais qu'il faut le comparer au massacre des noirs durant des siècles d'esclavage. Bien sur, il y a eu plus de morts. Seulement, le "oui, mais..." que l'on retrouve dans le discours de toutes ces personnes dissimule plus qu'une simple et honnete volonté d'information.
Alors, bien sur, c'était très racoleur de la part des médias de relever cette phrase et de la transformer en scandale. D'autant plus que des phrases du même type (bien que le contenu soit différent) se retrouve dans les discours d'hommes politiques très respectés, tels que Chirac, Mitterrand et autres... Et c'est donc très louable de ta part de dénoncer la médiocrité du journalisme. (j'ajouterai même que cette médiocrité n'est pas si nouvelle que cela) Seulement une lecture au premier degré, du contenu brut de cette phrase, même admirablement érudite et virtuose, telle que la tienne Boris, ne s'éloigne guère de la même méthode journalistique que tu dénonces par ailleurs. En effet, le principe même de l'écriture et de la critique journalistique, est de ne s'attacher qu'au "contenu" d'une phrase, d'un texte, d'un discours. Seul le "contenu" fait sens, seuls les faits sont parlants; la structure de ce même texte n'est qu'accessoire, n'est à la rigueur qu'un moyen de rhétorique. Aucun journaliste ne cherchera le sens dans la stucture et l'écriture même d'un texte. C'est la différence qualitative entre le journalisme et la littérature.
Voilà. J'ai fait un peu long. Je ne pourrai pas répondre à une éventuelle réaction, je n'ai accès à internet qu'une fois toutes les 2 semaines...

Ce que tu dis est très important, et c'est vrai que les journalistes n'ont pas mis en relief tout ce que sous-entendait les propos de Le Pen, il les ont réduit à une ou deux phrases qui en soi sont admettables.

Mais (oui mais...) je trouve que cette théorie du "oui, mais" ne peut pas toujours être validée : il peut s'employer de manière sincère et c'est pourquoi il est d'autant plus délicat d'accuser ce qui s'en servent. Je ne connais pas trop le discours de Dieudonné mais énoncé comme tel, il ne me paraît pas pernicieux, il semble plutôt qu'au même titre que la shoa, il demande qu'on se souvienne d'autres massacres moins évoqués et moins connus... C'est dur de déterminer le sens exact de son propos, le condamner est donc dangereux si on lui fait dire ce qu'il n'a pas voulu dire...non?

C'est vrai, je suis d'accord avec toi. La seule fois ou le discours de Dieudo m'a vraiment surpris et choqué, ce n'était pas celui du fameux squetch qui a déclanché la grosse polémique, ou même un peu après quand il provoquait dans le même sens dans son spectacle. Tout ca était assez marrant, et je n'ai vraiment pas compris pourquoi on en faisait tout un fromage. Bizarrement, la seule fois ou je l'ai trouvé limite, c'était récemment chez Ardisson, alors qu'il présentait des excuses, qui, cette fois, étaient sérieuses. Je peux pas retranscrire ici la façon dont il l'a dit, mais certaines de ses formulations étaient vraiment inquiétantes. Dieudonné dit des choses plus intelligentes avec humour.

juste, pour revenir à la restriction que tu disais cok6, ce que j'énoncais sur le 'oui, mais' n'est pas une théorie et encore moins une METHODE que l'on pourrait appliquer de l'extérieur à tout discours. C'est justement tout le contraire. Ca correspond justement à la tentative d'éviter toute lecture extérieure d'un texte. Si ca apparaissait comme telle dans ma réponse, c'est une erreur de ma part. Il s'agit encore moins de renoncer à la lecture du contenu pour ne s'attacher qu'à la forme (ce que disait mister elstine était très juste, je n'ai pas dis le contraire). Je parlais davantage d'un effort de souplesse dans la lecture. C'est la toute une histoire, et je ne peux en parler ici sans tomber dans des topos généraux. Disons simplement que Elstine apportait une lecture, et que j'en apportais une seconde qui ne s'opposait pas mais complétait la première.

ouais et c'est bien d'apporter de l'eau eau moulin ça donne un aspect moins manichéen au sujet. c'est tellement facile de dire Le pen c'est pas bien qu'on oublie parfois de donner de vrais arguments et de nuancer certaines choses

Bon ben moi aussi je réagis assez tard mais je n'avais pas capté le débat avant. J'ai plusieurs choses à dire moins" élévées" que ce qu'a dit Steven.La première concerne la notion d'inhumanité. Je pense, Boris, que tu t'engages sur une pente très glissante en tentant d'opérer une graduation des actes inhumains. Je pense que même si il n'y avait eu qu'un homme assassiné pendant l'occupation nazie, il faudrait qualifier cette occupation d'inhumaine. Et ce n'est pas qu'un homme qui a été tué, ce sont 76 000 personnes déportées, des milliers de persones torturées et assassinées, de l'épuration pure et simple comme à Ouradour ou un village entier a été assassiné, pillé, brulé... Ca me paraît dangereux de vouloir comparer des situations historiques. Tout simplement parce que cela renvoit à des réalités complètement différentes.L'inhumanité ne se compte pas en nombre de morts...On peut être d'accord pour laisser sa liberté de parole Mr Le Pen mais de là à donner du crédit à des propos infondés...tu pousses le bouchon un peu trop loin Boris!
En ce qui concerne la liberté d'expression, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait que la presse ait relayé les propos de Le Pen , c'est justement la preuve que cette homme a une formidable tribune pour s'exprimer! On peut condamner le traitement médiatique de ce sujet mais en faisant part au public des propos de Le Pen, il me semble que la presse était complétement dans son rôle. Pour moi le rôle de la presse en démocratie est de faire le lien entre les politiques et les citoyens,pour permettre au citoyens d'être au courant des affaire pubiques et de l'activité des hommes politiques. Je suis sure que si ca avait été n'importe quel autre homme politique que Le Pen qui avait tenu des propos jugés "choquants", la presse en aurait rendu compte de la même manière. Peut être même de manière plus intensive car c'eut été plus surprenant que de la part d'un homme dont on sait qu'il aime tenir des propos provocants.
Voilà j'ai usé de mon droit de réponse.

D'accord avec Anne sur le "degré d'inhumanité". dangereux...

par contre, sur la liberté d'expression, je pense que les médias sont effectivement malhonnêtes, et donc pas dans leur rôle, en mettant sur la place publique le grand méchant Le Pen : regardez ce qu'il a dit encore ce salaud, ouh ! c'est pas bien ! allez-y ! lynchez le ! Ce traitement est exagéré non ?

enfin, pour réagir à une idée de Boris

BorisElstine a écrit:

La liberté d'expression, on ne peut pas transiger avec (...) on est soit pour, soit contre ! Moi, je suis pour.

je crois que la liberté d'expression a des limites, comme toute autre liberté, dans la mesure ou on vit en société, et que "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" comme disait machin. Sinon on en arrive a des situations aberrantes, commme ce représentant en France du parti conservateur américain, interrogé à propos de la partialité de la chaîne "Fox" et qui a répondu en clair "oui les informations de Fox News sont partiales et orientées, et alors ? on dit ce qu'on veut c'est le pays de la liberté. vous avez qu'à faire pareil"


Et s'il est toujours difficile de déterminer ce qu'on a le droit de dire et de ne pas dire, c'est justement l'objectif d'une démocratie : fixer des règles communes

anne a écrit:

En ce qui concerne la liberté d'expression, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait que la presse ait relayé les propos de Le Pen , c'est justement la preuve que cette homme a une formidable tribune pour s'exprimer! On peut condamner le traitement médiatique de ce sujet mais en faisant part au public des propos de Le Pen, il me semble que la presse était complétement dans son rôle. Pour moi le rôle de la presse en démocratie est de faire le lien entre les politiques et les citoyens,pour permettre au citoyens d'être au courant des affaire pubiques et de l'activité des hommes politiques..

Je crois pour ma part que ce genre d'informations (qui en l'occurence, ont été dénichées à la base dans un canard d'extrème droite), voient le jour pour des raisons un peu douteuses, comme faire un bon sujet bien racoleur. C'est normal d'être indigné par ses propos, loin de moi l'idée de démentir la fait qu'on a pas à dire des choses comme ça.
Je pense qu'il y beaucoup, beaucoup de choses très, très choquantes dites ou faites par un tas de politiciens soigneusement éttoufées par la presse ensuite, comme par exemple les 7000 signatures bidons des députés européens en 2003 sur les feuilles de présence au parlement(tout ça pour toucher les pépettes qui leur sont accordées lorsqu'ils sont là). Pourquoi n'y a-t-il qu'un journal allemand qui ait relayé cette info...?
Bon, je m'éloigne du sujet. La presse est libre, mais aussi libre de dire des conneries et de nous bassiner avec des infos qui franchement (même si elle doivent exister, je le répète) prennent une trop grande place dans les choix éditoriaux.
Mr LePen est un gros enculé, mais un gros enculé qui s'assume, contrairement à beaucoup d'autres, dont je serais ravi de connaître les petits secrets dont certains nous donneraient certainement des frissons

me voilà de retour dans le XXIème siècle, ça fait du bien de revenir au Haut débit ( cherche pas sur une carte, c'est juste un terme technique concernant Internet ; peu importe).
Bon, je vois que le débat s'est poursuivi, très bien ; si vous le voulez bien, je répond dans l'ordre des interventions qui sont trop hétéroclites pour y répondre de manière globale, tant pis si je dois me répéter. Avant tout, je dois dire que ce qui me préoccupe le plus, c'est le traitement journalistique et politique fait de Le Pen et de ses propos, non pas le personnage ni ses discours eux-mêmes, et j'ai l'impression qu'on commence ici à tout mélanger ; tâchons de regarder les choses distinctement et avec recul (!).

Je commence donc par l'intervention de Steve :
tu apportes effectivement une autre lecture que la mienne en faisant intervenir une comparaison avec la psychanalyse - bon, pourquoi pas ! - qui te fait naturellement glisser vers une analyse des intentions de l'auteur des propos que nous discutons, ce que je me suis à dessein abstenu de faire comme je l'ai écrit plus haut. Et en effet, pour moi, il serait bien difficile de percer à jour les intentions d'une personnalité telle que Le Pen, d'ailleurs ça me paraitrait bien ambitieux de le faire pour qui que ce soit, en particulier sur la base d'une citation décontextualisée ( j'y reviendrai, mais comprenez bien quand même que ce n'est pas Le Pen qui formule une opinion sur l'Histoire sans l'insérer dans une réflexion historique, bien au contraire ce sont les médias qui ont extrait une phrase de Le Pen de son discours originel ; ça fait une sacrée différence). A ce petit exercice, on a tendance à prêter des arrières-pensées à n'importe qui afin d'alimenter notre propre discours et nos propres thèses, bref on en arrive à un raisonnement autocentré qui finit par tourner infiniment dans le vide intersidéral de nos propres montages idéologiques; c'est ce qu'on appelle faire des procès d'intention; Le Pen ayant déjà suffisament à faire avec la justice, je préfère lui épargner de tels tracas .
Et pourtant, bien évidemment je me méfie de lui ; qui ne l'a pas appris, en même temps que de traverser sur les clous ou de dire bonjour aux grandes personnes. Mais je me méfie de lui comme je me méfie de tous les autres hommes politiques et de leurs amis scribouillards, ni plus, ni moins.
Si vous le voulez bien, dépassons ensemble un instant les images éculées de Le Pen qu'ont fabriquées consciencieusement et méticuleusement nos sympathiques médias, et qui depuis ont été relayées par 82 % bénis oui-oui de la population française ( autant dire sans doute 100 % de notre entourage présent et passé ; allez, 99% peut-être, c'est une bonne moyenne ), et essayons d'imaginer ce qu'il est réellement : un adorateur de Satan psychopathologiquement porté vers le machiavélique objectif d'abattre sa main brune et griffue sur notre belle démocratie, ou simplement un type qui a des convictions, ancrées dans une longue tradition intellectuelle française, dans une idéologie bien construite à travers laquelle, comme tout un chacun, il observe le monde. Ma rhétorique grossière ne vous aura sans doute pas trompé sur la version que je privilégie personnellement, bande de petits malins va! Je n'imagine pas Le Pen enfermé dans son bunker de Saint-Cloud, entouré de sa garde rapprochée de lieutenants experts en communication, échaffaudant des plans ou élaborant des formules assassines à distiller selon une posologie savamment étudiée dans des journaux à tirage aussi jalousé que Rivarol ( et pour preuve, la majorité du bureau politique du FN a critiqué la formulation : "on ne peut pas dire ça comme ça !" Marie-France Stirbois ; ce sont par ailleurs des combats qui n'intéressent pas les jeunes générations du FN, portés sur les poblêmes du présent ( immigration, insécurité, chômage etc...) et non pas tournés vers le passé ). Tout simplement il exprime une opinion sur l'Histoire, que l'on peut discuter, mais qui n'est pas "particulièrement" choquante d'après moi. C'est surtout cette partie de ta réponse, Steve, que je discute :

Citation :

Sa démarche n'est pas généreusement informative mais elle est sous tendue par la volonté de manifester et de convaincre d'une thèse négationiste. celle ci apparait au travers de l'adverbe "particulièrement" qui, comme l'a très intelligemment souligné Boris, implique une mise en comparaison avec d'autres faits historiques avérés. Impossible de contredire le fait que (et cher historien Boris, tu en es le témoin), si l'on veut faire une hiérarchie de l'inhumanité, l'occupation de la Pologne par exemple a été plus inhumaine que celle de la France. Par l'insertion du fait historique dans une structure comparative, on induit une relativisation, et par conséquent une forme, insidieuse et subtile certes, mais réelle, de justification, voire de sympathie. Je suis d'accord avec Boris qu'il est important en histoire de faire des comparaisons en histoire. Mais dans le cadre textuel d'une description historique. Ici, ce n'est pas le cas ici. Le contexte de cette phrase n'était pas la description de l'occupation allemande dans les divers territoires européens.

tout d'abord, je me permet de remarquer que je ne prétendais pas "hiérarchiser l'inhumanité", mais plutôt caractériser les comportements, hiérarchiser si tu veux la "violence de guerre" ; dure - cruelle - inhumaine par exemple ; à ce titre, l'occupation de la Pologne a été inhumaine, celle de la France, je la qualifierais de brutale. De plus Le Pen dans le texte a bien précisé " si l'on compare à ce qu'elle fut dans d'autres pays", le cadre textuel est donc bien là, même si Le Pen ne s'est pas effectivement encore lancé dans une étude comparée en 7 volumes de l'occupation Allemande dans les pays qui en furent les victimes ; peut-être n'est-ce pas l'objet, tout simplement, d'une feuille de chou comme RIvarol... Mais peu importe ! Il y avait tout à l'heure chez Marc-Olivier faux-derch, l'autre connard de Gérard Miller qui se lançait dans une critique acerbe de cette phrase de Le Pen " l'occupation en France n'a pas été si terrible " ; j'espère que ce psychanalyste au verbe si précis est plus attentif à ce que lui disent ses patients qu'à ce que ses débriefeurs personnels lui racontent en préparant les émissions du service public ; car enfin, quelle est l'intention d'un type comme ça quand il déforme à ce point des propos jugés pourtant en soi indéfendables ; car pour mémoire ( dont il faut faire, je vous le rappelle, un devoir !), Le Pen A précisément qualifié de" terrible" l'occupation de la France par l'Allemagne. La malhonnêteté intellectuelle n'est pas dans le camp qu'on croit.
On a complaisamment tiré d'un long entretien deux phrases comme si elles avaient été balancées comme ça ; Le Pen s'est pourtant expliqué longuement, rien de ce qu'il a précisé n'a pourtant filtré dans les journaux ; alors je vous en colle ici quelques autres, pour vous montrer qu'il n'y a objectivement, à moins de se lancer dans le "oui mais " que Steve dénonce ou dans des conjectures infinies sur le sens profond de la tactique rhétorique Le Peniste , aucune justification insidieuse ou, a plus forte raison, de sympathie pour les armées allemandes d'occupation dans ce qu'a dit précisément Le Pen ( lui même a vécu l'occupation, j'aurais tendance à dire pas comme tout le monde, au gré des privations chez sa mère où ils cachaient des armes; il est pupille de la nation, son père étant "mort pour la France "en 1942 ( ce qui n'apparait quasiment sur aucune biographie de presse, le mal doit être le plus vilain possible) )

Citation :

J'ai toujours considéré l'armée et les polices allemandes comme organisations ennemies que je juge sans complaisance mais en m'efforçant d'être juste et de refuser le manichéisme.

Citation :

Il y aurait beaucoup à dire sur tous les sujets relatifs à la défaite et à l'occupation qui furent pour notre pays une si douloureuse épreuve

Citation :

Je hais les crimes de guerre, quels qu'en soient les auteurs. Je compatis à la misère matérielle et morale qui a été celle de millions de victimes civiles innocentes

etc...

C'est à la différence des journalistes et de la plupart des commentateurs de ce non-évènement politique que je regarde les propos de Le Pen strictement dans le texte, et non pas à travers les fantaisies interprétatives dont mon imagination fertile pourrait m'abreuver.


Je ne souhaite pas défendre Le Pen , qui ne m'est pas spécialement sympathique. MAis je fuis comme la peste le politiquement correct, l'acharnement collectif, la bêtification, les anathèmes de toutes sortes, le mépris, et ce quelles qu'en soient les victimes. Je dis juste que sur ce point précis, je ne trouve pas la phrase choquante ( peut-être discutable, mais tout ce qui est discutable n'est pas choquant, à moins d'atteindre la pureté mathématique de la pensée unique ) ni négationniste. Et que par ailleurs le traitement qui en est fait est bien plus abjecte que les propos de Le Pen, et même que les intentions qu'on lui prête.

BorisElstine a écrit:

Je commence donc par l'intervention de Steve :
tu apportes effectivement une autre lecture que la mienne en faisant intervenir une comparaison avec la psychanalyse - bon, pourquoi pas ! - qui te fait naturellement glisser vers une analyse des intentions de l'auteur des propos que nous discutons, ce que je me suis à dessein abstenu de faire comme je l'ai écrit plus haut. Et en effet, pour moi, il serait bien difficile de percer à jour les intentions d'une personnalité telle que Le Pen, d'ailleurs ça me paraitrait bien ambitieux de le faire pour qui que ce soit, en particulier sur la base d'une citation décontextualisée .

Citation :

A ce petit exercice, on a tendance à prêter des arrières-pensées à n'importe qui afin d'alimenter notre propre discours et nos propres thèses, bref on en arrive à un raisonnement autocentré qui finit par tourner infiniment dans le vide intersidéral de nos propres montages idéologiques; c'est ce qu'on appelle faire des procès d'intention; Le Pen ayant déjà suffisament à faire avec la justice, je préfère lui épargner de tels tracas.

La aussi tu fais dire à Steven ce qu'il n'a pas dit puisque je lui ai déjà fait la remarque et il y a répondu juste au dessus !

En plus cette vision - même si elle a ses défauts - a le mérite de donner une hypothèse sur ce qui est véritablement dérangeant dans le propos de Le Pen : je n'arrivais pas vraiment à mettre des mots sur ce que me faisait ressentir son discours et c'est vrai qu'après avoir lu le message de Steve, je me rends compte que c'est plus l'obscurité du propos de Le Pen qui me gène et tout ce qu'il peut sous-entendre- qu'il le pense ou non : à lui d'être clair et aux journalistes de relayer clairement l'info -. Présenté comme ça l'a étét on dirait vraiment qu'il veut jeter un pavé dans la mare et ça ne me choque pas de ne pas approuver cela.

C'est vrai que notre discussion à tous part un peu dans tous les sens : il y a plusieurs enjeux importants dans cette histoire pas très évidents à concilier, mais toujours est-il que je n'est pas encore trouvé une lecture satisfaisante de tout ça, et je sens que ce débat va faire couler beaucoup de... pixels !

anne a écrit:

Bon ben moi aussi je réagis assez tard mais je n'avais pas capté le débat avant. J'ai plusieurs choses à dire moins" élévées" que ce qu'a dit Steven.La première concerne la notion d'inhumanité. Je pense, Boris, que tu t'engages sur une pente très glissante en tentant d'opérer une graduation des actes inhumains. Je pense que même si il n'y avait eu qu'un homme assassiné pendant l'occupation nazie, il faudrait qualifier cette occupation d'inhumaine. Et ce n'est pas qu'un homme qui a été tué, ce sont 76 000 personnes déportées, des milliers de persones torturées et assassinées, de l'épuration pure et simple comme à Ouradour ou un village entier a été assassiné, pillé, brulé... Ca me paraît dangereux de vouloir comparer des situations historiques. Tout simplement parce que cela renvoit à des réalités complètement différentes.L'inhumanité ne se compte pas en nombre de morts...On peut être d'accord pour laisser sa liberté de parole Mr Le Pen mais de là à donner du crédit à des propos infondés...tu pousses le bouchon un peu trop loin Boris!
En ce qui concerne la liberté d'expression, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait que la presse ait relayé les propos de Le Pen , c'est justement la preuve que cette homme a une formidable tribune pour s'exprimer! On peut condamner le traitement médiatique de ce sujet mais en faisant part au public des propos de Le Pen, il me semble que la presse était complétement dans son rôle. Pour moi le rôle de la presse en démocratie est de faire le lien entre les politiques et les citoyens,pour permettre au citoyens d'être au courant des affaire pubiques et de l'activité des hommes politiques. Je suis sure que si ca avait été n'importe quel autre homme politique que Le Pen qui avait tenu des propos jugés "choquants", la presse en aurait rendu compte de la même manière. Peut être même de manière plus intensive car c'eut été plus surprenant que de la part d'un homme dont on sait qu'il aime tenir des propos provocants.
Voilà j'ai usé de mon droit de réponse.

Je regarde régulièrement l'émission "on ne peut pas plaire à tout le monde " ( alors faisons en sorte de plaire au plus grand nombre ), que je trouve à chier, mais qui donne un éclairage saisissant de la bêtise crasse dans laquelle on voudrait noyer tout reste d'intelligence populaire ; ce mérite, je ne me permettrais pas de lui enlever.
Il y avait hier, donc, le psychanalyste et universitaire Gérard Miller, la caution intellectuelle du service public, venu en chevalier servant de la cause pour démonter en deux coups de cuillère à pot l'esbrouffeur public Jean-Marie Le Pen. Quel spectacle affligeant que ce speakanalyste venu se faire speakanlyser en direct par un spécialiste de choix, Marc-Olivier Faux-Derche, en racontant les malheurs qu'ont connu la totalité des membres de sa famille morts pendant l'occupation... en Pologne !!! Quel tour de passe-passe télévisuel édifiant aura permis au téléspectacteur de se dire immédiatement ( en réalité "médiatement" ) et en toute bonne foi, "effectivement ce qu'a dit Le Pen est choquant au vu d' histoires pareilles ; pauvre Gérard Miller ", se saisissant peut-être même de son téléphone de poche comme on dégaine un 9 mm ( à l'arrivée de l'occupant ) pour envoyer un SMS compassionné?! Car voilà ce qu'il avait à dire : ce que dit Le Pen est faux, puisque toute ma famille est morte lors de l'occupation ( en Pologne), à part mes deux parents sains et saufs qui ont eu la chance, dans les années trente, d'émigrer..... en France !!! Excusez moi, je ris, c'est nerveux ! Rendez-vous compte de l'absurdité de tels propos qui, en vérité, vont complètement dans le sens des propos de Le Pen ! Et d'enchainer sur une déformation des propos en question ( qui deviennent "l'occupation n'a pas été si terrible " - qui sème la confusion... ?), puis virant grossièrement sur le sujet du négationnisme pour établir un parallèle maladroit qui n'a en l'occurence rien à voir.
Une fois de plus, réjouissons nous d'assister là à un véritable condensé de l'état du débat dans notre pays, de la qualité de nos argumentaires qui s'enorgueillissent d'avoir pour eux la vérité, à tel point qu'il n'est même plus besoin de tenir des propos cohérents pour défendre une thèse à laquelle les gens aquiescent par avance et dont ils répareront par eux-mêmes et inconsciemment les défauts.
Par pitié, sortons de ces schémas là, avec prudence peut-être, mais avec courage. Une pente dangereuse ? Ne vois tu pas que sur des débats comme ça, c'est en bas de la pente que nous nous trouvons ?! Donc c'est bon, c'est gentil de vous inquiéter pour moi, mais tout va bien, merci, je suis bien couvert, j'allais dire "j'ai bien mis ma cagoule" mais on va encore m'accuser de sympathie pour l'ennemi .
Commençons par ta critique de l'opinion historique de Le Pen. Tu noteras que si tes arguments documentés ne sont pas encore apparus dans ce sujet, c'est que chacun ici je pense les tenait pour acquis, tout le monde sait ça, et personne ne le remet en question. Les lundis, mardis et vendredis, je peux demander à mes élèves de me réciter leur leçons, cette douce musique m'est bien agréable , mais ici je voulais discuter librement en essayant un peu de sortir des sentiers battus ( et maintes fois débattus dans le cadre du politiquement correct des médias ou de vos propres expériences scolaires ) ;

Citation :

Je pense que même si il n'y avait eu qu'un homme assassiné pendant l'occupation nazie, il faudrait qualifier cette occupation d'inhumaine.

En bonne socialiste que tu es , tu sais bien que personne n'a le monopole du coeur ( la leçon avait déjà été faite il me semble !) ; personne ne dit que ce qui est arrivé en France, c'est la grande vadrouille ! Mais excuse moi, regarde quand même jusqu'à quel degré d'absurdité te mènent ces grandes émotions : car enfin si une occupation militaire d'un pays ne devait faire qu'un mort, tout le monde s'accorderait à dire que cette occupation a été un exemple d'humanité, tout, le, monde. Je te dis ça en toute amitié, j'ai voulu placer d'emblée ce débat sur le terrain de la discussion raisonnée, j'aurais ausi bien pu me lancer dans des comparaisons sentimentales avec d'autres massacres pour faire prendre conscience qu'il y a bien pire ( c'est un euphémisme ) que ce qui arrivé en France ; comprendra qui voudra. Mais je ne l'ai pas fait, je ne l'ai pas fait par pudeur, une vertu qui manque singulièrement à un pays comme la France, qui fait sienne à l'image de Gérard Miller la souffrance d'autres peuples qu'elle même n'a pas vécues. Ca ne m'empêche pas de compatir sincèrement aux souffrances de toutes ces personnes, dont des membres de ma famille comme tout le monde, qui ont vécu en France les terribles années de l'occupation. J'ai fait un accrochage avec ma voiture ; je ne vais pas m'en plaindre devant ceux qui ont perdu leurs enfants dans un accident sur l'autoroute! Je ne continuerai pas plus longtemps dans ce registre. Pour les faits historiques, les allemands n'ont pas occupé la France de manière particulièrement inhumaine, pas par philanthropie, mais parce qu'ils n'avaient aucun intérêt à le faire. Ils ne considéraient pas les Français comme des sous-hommes, à la différence des slaves. Combien de villages rasés, de populations déportées ou fusillées, d'enfants affamés en Grèce, dans les pays slaves, derrière le front dans l'URSS occupée pour un Oradour sur Glane ? As tu rappelé seulement que la région de Limoges, à laquelle appartenait le village d'Oradour, était surnommée par les nazis "la petite Russie" en raison de son activité résistante ; que le général qui y officiait provenait directement d'URSS où il avait pratiqué la terreur. Bref, que le tragique épisode de Oradour ( juin 1944, lors de la fin de l'occupation allemande, la débacle donnant fatalement lieu à de graves excès ), je met volontairement de côté les sentiments, est une exception dans l'histoire de l'occupation allemande en France et non pas un symbole, là où ce genre de pratiques fut systématique dans d'autres pays, et approuvé par le haut-commandement. On ne saurait qualifier le général en fonction du particulier. Compare tous tes chiffres à ce qu'a vécu l'URSS, la Pologne, la Grêce, la tchécoslovaquie, la Yougoslavie, l'Allemagne même, le Viet- Nam occupé par les américains, L'Algérie torturée par la France, la tchétchénie violentée par la Russie. Si les chiffres ne te disent rien, compare les agissements, sont-ils systématiques, obéissent ils à une politique globale etc... Ou continue de refuser de comparer l'occupation allemande en France avec ce qu'elle fut ailleurs, je ne comprendrais pas ce qui s'oppose à ça, mis à part la volonté française de se voiler facilement la face ( ce qui est pourtant interdit désormais dans les établissements scolaires ). Je ne fais pas une "gradation " de l'inhumanité. J'essaie de ne pas galvauder ce mot ; ce n'est pas ce que j'appelle une pente glissante. L'occupation d'un pays par un autre est toujours terrible, surtout dans le cadre d'une guerre, PERSONNE NE DIT LE CONTRAIRE, mais il faut bien savoir de quoi on parle et user de mots comme "inhumanité" ( qui renvoie au sommet de l'horreur ) avec circonspection, pas avec légèreté. C'est encore une fois de la pudeur. En France, l'occupation allemande n'a pas atteint les sommets de l'horreur, même si il y a eu effectivement certains comportements inhumains.
Tu parles ensuite des médias, avec une sacrée naïveté je trouve ( "les journalistes comme lien entre les politiques et le citoyen", je crois lire un encadré du manuel d'éducation civique de mes élèves!!!) , car enfin comment prétendre que le traitement de Le Pen que fait la presse est équitable. Qu'aurais tu dit si, au moment du débat sur le PACS, les médias avaient unanimement reporté la chose comme " Jospin veut marier les pédés contre la nature " ?! Que son projet bénéficie d'une tribune ?!!!! Pour ma part, j'aurais plutôt dit un tribunal inquisitorial. Que la presse joue son rôle de lien ? Je dirais plutôt, pour reprendre Paul Nizan, de "chien" ( de garde ). La presse est dans son rôle quand elle tronque un discours pour mieux le mettre au pilori ? Autant qu'elle se taise alors, je comprends mieux vos discours contre la liberté d'expression !

cok6 a écrit:

BorisElstine a écrit:

Je commence donc par l'intervention de Steve :
tu apportes effectivement une autre lecture que la mienne en faisant intervenir une comparaison avec la psychanalyse - bon, pourquoi pas ! - qui te fait naturellement glisser vers une analyse des intentions de l'auteur des propos que nous discutons, ce que je me suis à dessein abstenu de faire comme je l'ai écrit plus haut. Et en effet, pour moi, il serait bien difficile de percer à jour les intentions d'une personnalité telle que Le Pen, d'ailleurs ça me paraitrait bien ambitieux de le faire pour qui que ce soit, en particulier sur la base d'une citation décontextualisée .

Citation :

A ce petit exercice, on a tendance à prêter des arrières-pensées à n'importe qui afin d'alimenter notre propre discours et nos propres thèses, bref on en arrive à un raisonnement autocentré qui finit par tourner infiniment dans le vide intersidéral de nos propres montages idéologiques; c'est ce qu'on appelle faire des procès d'intention; Le Pen ayant déjà suffisament à faire avec la justice, je préfère lui épargner de tels tracas.

La aussi tu fais dire à Steven ce qu'il n'a pas dit puisque je lui ai déjà fait la remarque et il y a répondu juste au dessus !

En plus cette vision - même si elle a ses défauts - a le mérite de donner une hypothèse sur ce qui est véritablement dérangeant dans le propos de Le Pen : je n'arrivais pas vraiment à mettre des mots sur ce que me faisait ressentir son discours et c'est vrai qu'après avoir lu le message de Steve, je me rends compte que c'est plus l'obscurité du propos de Le Pen qui me gène et tout ce qu'il peut sous-entendre- qu'il le pense ou non : à lui d'être clair et aux journalistes de relayer clairement l'info -. Présenté comme ça l'a étét on dirait vraiment qu'il veut jeter un pavé dans la mare et ça ne me choque pas de ne pas approuver cela.

C'est vrai que notre discussion à tous part un peu dans tous les sens : il y a plusieurs enjeux importants dans cette histoire pas très évidents à concilier, mais toujours est-il que je n'est pas encore trouvé une lecture satisfaisante de tout ça, et je sens que ce débat va faire couler beaucoup de... pixels !

Bon alors on n'avait ni toi ni moi compris alors!
En réalité, j'ai répondu plus au gré de l'inspiration que Steve m'a apporté, je l'en remercie, qu'à ses propos mêmes ! Mais quand tu dis des mots comme "sous-entendre " ou "obscurité " au sens qu'elle aurait été voulue, c'est bien référence aux intentions imaginées de La Pen non ? Donc j'ai plutôt l'impression d'avoir été dans le sujet.
ces propos de Le Pen ne sont pas obscurs, c'est le traitement que la presse en a fait qui l'est ; qui a vraiment lu ici toutes ses déclarations pour dire ça ? Je me le demande... Je critique l'acharnement médiatique de plus en plus grotesque ; et vous ne faites qu'hurler avec les chiens de garde, en faisant fi de cette critique puisque vous vous en tenez à ce que dit la presse et que vous n'allez pas à la source. En faisant celà, c'est à côté de l'essentiel demon message que vous passez !